MARIOT EVENT VOL.26 Sapporo　P.5

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　【　House O　】

戸恒　次、House Oのお話をさせてください。
断崖絶壁のところに建っている住宅です。
何て変な建築つくってるんだと思いました。
もう本当にいつも思うんですけれども、困るんですよね（笑）。

前は先ほどの四角い箱がいっぱいあった建築でしたよね。
また呼ばれて、ああいうのをつくっているのかなって思いながら行くと、今度は四角じゃなくて、にゅるにゅるとした蛇みたいな建築で、とにかく空間のつながりというのが無い。
そこが共通してるんだなあというのはすごく勉強させていただきました。

今度は天井が低いということと、普通の天井である。
しかし、最初からダウンライトを並べてしまうと絶対この建築は駄目だなというのが分かっていて、初めのころ、ダウンライトをぱらぱら置いていたんですね。
実は当初は、私も懲りもせず、どうせ通らないのに間接照明とか入れた案を持っていったと思うんですね。
だけれどそれは早々に削除されまして、残っていくのはこのダウンライトだったんですね。何かその辺の経緯を、よく覚えてらっしゃることありますか。

藤本　そうですね、確かにプランを見るとさっきの箱のと全然違っています。
ただ僕の中では、空間の抑揚という意味では共通しているんですよね。
なので、さっきも戸恒さんおっしゃっていましたけれど、ある壁を強調して照らすというのや、下からアッパーで照らすようなライン状の照明なんかも提案していただいたんですけれども、それは、却下させてもらいました。

今、お話を聞いていて皆さんも何となく戸恒さんのキャラクターがわかると思うんですけれど、非常にやりとりがしやすいんですよね。
遠慮なく何でも言える。
僕がきついことを言っても何にもこたえてないし、逆にニコニコしながらもっときついことを言ってくる（笑）。
そういうやりとりがすごく気持ちよく出来るんですね。
ですので、戸恒さんが何か提案してくるときは、これでどうだというよりは、まずは状況を探っているような、そういう雰囲気なんですよね。
だからいろんな案が出てくるんだと思います。

僕がどういう顔をするかというところまで見ながら、でも別に僕の顔色をうかがってやっているわけじゃなくて、この空間にこの人は何をつくろうとしているのかというのをそのやりとりの中から見つけ出そうというような、そんな雰囲気なんですよね。ですから、僕も遠慮せず思った事を言っています。

そうするとだんだん空間ができていくんです。
僕はできてきた空間を見たときにも、最初は正直まだよくわからなかったんですよね。実際どんなふうになるんだろうかと。こういうダイニングとか家具があるところは割と主要になっているんだけれども、ここをことさらに照らされてもちょっと困るなあみたいなことも、僕の中ではいろいろあったりしました。

でも、実際にできてみると、照明を置いている位置が大事というよりは、こういう照明の間の関係みたいなもので空間を読み取っているような雰囲気なのかなと今は思います。
ですから、ここに家具があるからここに照明を置いてという即物的な感じでも多分ないんですよね。
こいつとこいつを置いて、こいつを置いたときに、この間の光の雰囲気がどうなっているのか、壁の明るさの変化がどうなっているのか、そういうところまでおそらく戸恒さんは考えながらやっているんだなあと思って、実際にできた後により深く理解することができました。

ダウンライトをどういうふうに置いていくかって、本当にすごくシンプルな操作ですよね。
僕らの感覚でいうと平面的なプロットのデザインのようにも見えてくるんですね。
実際照明器具がちょっと見えてきますし。
しかし、実はそうじゃない。
プロットしてない部分のデザインとも言えるんですよ、恐らくね。光の流れ方というんでしょうか、そう言っていいのかわからないけれど、その辺ができたときに深い感動とともにわかりましたね。

戸恒　そうですね。もちろんダウンライトになった時点で光りますから、それが一つの光のシンボルになって見えてくるというのは当然あるんですね。
あとはそれをどう処理しようというのを考えたときに、例えば、すごく単純な言葉で言ったらランダムに配灯しているわけですね。
そのランダムな配灯も、全部均質にランダムにしちゃうと、それは均質なランダムというのが一つルールみたいになっちゃう。それはしたくないなと。

当然僕は、照明デザイナーとしてただデザインすればいいだけじゃなくて、そこに住む人がいるわけですから、その人たちの機能を考える。
そうすると、必然的にある部分にちょっと寄ってきますよね。
寄ることによって明るい色と暗くなる色とのブレンドがだんだんとグラデーションのように出来てくる。そして、ただ均一になるだけじゃなくて、もっとちゃんと景色としても成立させたいなと考えたんですね。

図面では同じようなダウンライトの記号なのに、ＤＬ１とかＤＬ２とか書いてあります。
１と２だけですから、ただキーボードを１、２と押すだけなんですけれど、そこにやっぱりこだわりがありました。
ダウンライトは天井と一体化するような、非常に小さいものをつくりました。
実はこれ同じように光って見えますが、２種類の光源が入っています。
一つはベース照明になるように、ミニクリプトンレフランプという、光の広がりが広くてベース照明になるものと、あともう一つがハロゲンランプという、指向性の強いパシッとした光をとれるものですね。
ただ、平面プランのレイアウトが変わるかもしれないので、全く同じソケットのものを見つけて、どちらの光源も入るようにつくったんですね。
それで、いろいろ想定しながら、押したり引いたりして最終的な配灯ができました。結局現場で光源を変えることはなかったです。

すべての空間において、例えばこの空間ではミニクリプトンが２個入ってハロゲンが１個あることによって、ハロゲンだけだと局部的に明るいのが、光源をまぜることで、こういうにじみのある光があって、さらにピークがあるというようなものが積層していっている、というようなことを進めたんですね。
そんな話を、現場に行ったときに藤本さんに言ったら、「あっ、そうなんですか」って言っていましたね。（笑）

藤本　いや、いや、いや。違う、違う。その前にちゃんと知っていましたよ。
さっきの情緒障害児施設でもそうなんですけれども、やっぱりプロの仕事がすごいなあと思ったのはそういうところなんですよね。
僕らはそこまではわからない。
だからもう信頼して任せるしかないんですね。

あっ、この人は信頼できるなと思って任せて、それがうまくいくと、こんなに気持ちのいいことはないじゃないですか。自分でやるよりももしかしたら気持ちがいいかもしれない。

このときの照明は本当に驚きましたね。
60ミリぐらいの鉄のパイプで、天井がただぽこっと穴があいているようなだけになっているんですよ。実際はそこの中にソケットが仕込まれているんですが、本当にただすぽんと穴があいているだけで、そこが夜になると急に光るという状態になってるんですね。
これも戸恒さんに提案していただいて、それは是非やりましょうということで進めました。

僕もこうやって光だけ見るとどれにどの光源が入っているか全然わからないですけれども、やっぱりできているその場に入ると、そのＤＬ１とＤＬ２が何で違えられているのかよくわかるというか。
ああ、何か知らないけれどすごいことやってるんだな、この人はって感じます（笑）。

戸恒　そうですね。要するにどっちも光っている姿を同じにしようと思ったんですよね。

藤本　はい、そうですよね。わからないですもんね、だからね...

戸恒　うん。それが、多分この建築に対する重要な部分なんだろうなあというのは思っていましたね。

藤本　そうですね。空間の呼吸というか、そんなものを読み込んで照明に置きかえてくれますよね。
しかも、ただその空間をなぞっているだけじゃないところが多分おもしろいんだろうなあと思っています。
空間自体が持っている抑揚というのはそれなりにありますよね。日中自然に光が入ってきてできる抑揚なんかもあるけれども、それと呼応しているのに少し違う抑揚というのが恐らく照明によって生まれてきていて、それがうまくお互いを高め合っているというんでしょうか。
だから夜になると雰囲気ががらっと変わりますよね。非常におもしろい体験でした。

　【　自然にわき出たような存在　】

戸恒　こういう僕みたいな人間と仕事をするようになって当然意識されることも多くなったと思います。
昼間の自然光を考えられるというのは建築家のみんなの大体共通点ですけれど、最近何か変わってきた点ってありますか？

藤本　建築を設計する上でですね？

戸恒　そうですね。そういう話もお聞きしたいなと思いまして...

藤本　いやあ、それは難しいですよね。
まだ僕の中で消化し切れてないところはもちろんあるんですよね。
ただ、やっぱり演出するというのと、自然にわき上がってくるというか、立ち上ってくるというか、そういうものの違いというのはより意識するようになっているような気がしますね。
照明ももちろんそうだし、空間つくるときも素材の選び方一つにもそこの際どいラインというのが恐らくあるような気がするんですよね。
全体の構成を考えるときも、細かいディテールを考えるときもです。どんな細かいものでも、そこから自然にわき出てきたような存在、あり方であってほしいんですよね。
なので、それがより徹底してきている気がします。

戸恒さんとコラボレーションすることで、まあここは演出でもいいやというふうに割り切らなくても応えてくれるじゃないですか。
そうすると、照明もそうだし、もしかしたら空調とか設備のレベルもそうかもしれないし、外光なんかもそうかもしれないんだけれども、すべてがあるべきようにわき出てくるというような、そんなものをつくりたいなという思いはより強くなっていますね。

　【　藤本氏にとっての自然光、戸恒氏にとっての自然光　】

戸恒　建築家の方はやっぱり自然光をどう取り入れるかを考えますよね。
それで空間が見えるわけで、それも当然一つの照明でもあると思うんですね。
私からすると太陽は調光とかできないんで、勝手に入ってきちゃうものなんですけれど、建築家の藤本さんとして、光、とくに自然光をどう取り入れたいのか、そういうものがあったら是非お聞きしたいですね。

藤本　うーん、難しいですよね。
建築の光というと、例えば感動的なトップライトがあってとか、やっぱり一番イメージするのはそういうことだと思うんです。
太陽の光が僕にとって何か嬉しいのは、それがどうにも厄介なやつだからなんですよね。
曇りの日は差さないし、勝手に差したり勝手に動いたりする。
そういうちょっと厄介な他者というか、不自由なものに対して建築というのは演出のしようがないじゃないですか。
それに対して何かうまくつくってやることで、先ほど僕が最初のプレゼンテーションのときに洞窟みたいなと言った、自由にならないもの、だけれども逆にそこに豊かさが生まれてくるもの。

太陽というのは何かそんなところがあるような気がするんですよね。
それをうまく建築が受けとめてあげることができれば、光の変化も、「えっ、こんなふうに変わっていくの」って見せられますよね。

さっきの情緒障害児短期治療施設も、時間の変化によって壁の明るくなり方が刻々と変わっていって非常に不思議なんですよね。
だから、太陽が勝手気ままに振る舞っているのを逆手にとって、人間にはコントロールできない何かを建築の中に呼び込みたい、そういう思いが僕は結構強いですね。
ですから照明の場合も、自由にできるというよりは、逆に自由にできなさ加減みたいなものがもしあるとしたら結構おもしろいんじゃないかなという気がするんですよね。
僕の中では、何かをコントロールするというのは今までのデザインだけれども、コントロールできないものに対する可能性というんでしょうか、そういうものに非常に興味があります。

戸恒　照明デザイナーというのは新しい光をつくろうとしたときに、自然光がつくる現象というのを非常に参考にするんですね。
やっぱり人間というのは動物なので、当然太陽のもとで何か光に影響を受けてきている。

そこから自分の感情もきっと生まれているんだろうなと思っています。
ですから自然光に対しては、それを料理しようという感覚はあんまりなくて、入ってくるものをいかに自分の気持ち良いものになるように何かフィルターを通して入れるかなどと考えます。

あと、当然人工照明使う仕事をやっているんで、やっぱり昼どういう体験をしてきて夜を迎えるのか。
実際僕は太陽のデザインできませんが、太陽が入った光の空間というのを想像しながら、そこから自分がつくる光の空間に移行していくストーリーというのをいつも考えていますね。
その移行期のどっちつかずの状態というのが実は一番おもしろいですね。

藤本　先程もちょっと楽屋で話していたんですけれど、今遠藤照明さんの企画で建築家と照明家がコラボレーションしてくらしの中のあかりを新しく提案するというプロジェクトに参加しているんですよね。

僕は今年の８月ぐらいに東京のショールームで、外の光が入ってこない形で何かつくらなきゃいけない。
今の話の続きでいうと、それって僕にとってはすごく苦手な分野なんですよね。
何か制限された空間の中で、光というものを使って演出していかなきゃいけない。
それで、非常に困っていたのですが、最初のキックオフミーティングでフリーディスカッションをしていたときに、照明家の１人が、建物の外から入ってくる光、照明というものを考えれば、藤本さんやりやすいんじゃないのというようなことをおっしゃってくれたんですよね。
照明が外部にあるとしたら、昼間は自然光が外部から入ってきて、夜も外から光がはいると。
そうすると、何か妙に不自由さの度合いが増しそうな気がしたんですよね。
そうすると、外壁のつくり方、外部と内部というのが生まれてきて、うまくコントロールしようとしてもできない照明みたいなものが出てくるんじゃないかなあ。ちょっと僕の中では具体化してないんだけれども、何か発想が広がろうとしているところです。

実は今も住宅プロジェクトで戸恒さんにお願いしているものがあるんですけれども、外部から光を差したらどうだろうかという提案をしてくれたりもしています。
そういうのって、一歩照明というのが自然光に近づくというんじゃないけれども、不自由さの度合いが増して、完全に演出し切る光というよりは、そこにたまたまあって、たまたまこっちに光が入ってきているということが逆に生きてくるような光のあり方に近いのかなあという印象を持っています。

　【　光育 (ひかりいく)　】

戸恒　今回は「光育(ひかりいく)」というテーマをいただいています。
「光育(ひかりいく)」という言葉自体が非常に抽象的で、「育(はぐく)む」と読んだり「育(そだ)つ」と読んだり「育(そだ)てる」と読むのかもしれない。
また、お互いが刺激することによって光の知識を得る。
そこから光に対する考えを膨らませる。そういったことも絶対「光育(ひかりいく)」だと思います。
私は最初考えたときに、「育つ」ということと「学ぶ」ということは何が違うのかなと思ったんですけれど、「光育(ひかりいく)」の「育」という意味は多分学べる態勢とか感受性を身につけることじゃないかと思ったんですね。
ないしは気づき。光でこういう作用があるんだという気づきが、自分なりの「光育(ひかりいく)」かなと思っています。
藤本さんは「光育(ひかりいく)」という言葉を聞いたときにどういうイメージを持ちましたか？

藤本　結構難しいなあと思いました。
最初見たときには、光で何か育てると見ちゃったんですよね。
そうすると、何か育てるって僕はあんまり好きじゃないんですよね。
育てたくないという意味じゃないんだけれど、何かを自分の思うがままに育てていくみたいなね、ちょっとこう上から目線というか。
けれども、そうじゃなくて、光を見て、勝手に育っていくと。あるいは光というものにまつわって勝手に育っていくというふうに考えると、なるほどなあという気がしたんですよね。

何かを押しつけるのが僕はちょっと嫌で、建築全般としては、何かこういうふうにあってほしいとか、こういうふうに育ってほしいとかというのも含めて、押しつけるというよりは勝手に育っている。
まぁ子どもでも大人でも人がいて、ある風景、建築の中の風景を見たときに、どんどんどんどん自由に解釈していくきっかけになるような、そういう力というのを光は持ってそうな気がするんですよね。
僕のやっていることで、自分もそうだし、見る人が勝手に自分の光の場みたいなものをどんどん想像を膨らませていけるとしたら、これは結構楽しいなぁと。

そのような、いろんな可能性をつくり出すことができるのが建築家であり照明デザイナーであると考えると、これはなかなかうれしいという気がしますね。

戸恒　あと、私のほうから実は皆さんに問いかけがあります。
環境問題というのが昨今言われていて、特に照明は光っているものですから省エネ省エネをよく標的にされやすいです。
例えば白熱が中止になるという話もあります。
長寿命で、効率がよい、蛍光灯やＬＥＤとか、そういったものを使っていこうというのは非常にいいことだと思うんです。
けれどももう１つ、今日私がやったような仕事とか藤本さんのお話とか伺って考えていただきたいのが、光の量を抑えるということです。
それは単純に暗くするということではないんです。
例えば効率が上がったからもっと明るくしようというのは実は本末転倒なんですね。
そうではなく、一方で光源をちゃんと効率いいものを使っていく、つくっていく、そして、もう一方はこういう陰影をうまく使うということを覚えてほしいなと。
それをみんな覚えちゃったら私の仕事がなくなるかもしれないですけれど（笑）。

例えば明るいところと暗いところを同時にきれいにつくる、それが光のデザインだと思うんですけれども、そうすることによって、実は使う光の量を減らすことができるんです。
それは空調でいうとエアコンの室温設定を下げることと同じくらい効果があるんですね。そういうことを是非知って欲しいです。
これが、私がこの「光育(ひかりいく)」というのを通じて考えたことでございます。

藤本　そうですね。
今のお話を受けると二つあって、一つは、特に先程のHouse Oを夜見たときに、暗さをすごくきれいにつくれるというのはすごいなあと思ったんですよね。
すごく新鮮でした。
照明がついていなくて、自然光の状態でもいい暗さの場所というのを作りたいなあという意味では、暗さの良さみたいなものをつくり上げることが面白そうだなという感じがしました。

もう一つは、今の環境問題についてなんですけれど、僕はあんまり環境のことを考えた建築をつくってないだろうなあと思うんですね。
ただ、僕の中で一つ非常にこだわっているところがあって、それは、さっきからも言っているんですけれど、環境問題の根源に何があるのかなと考えたときに、ずっと人間がいろんなものを完全に制御していこうとしてきたというのがあると思います。
でも実は自然に代表されるように、制御しきれないものがあるんだという事が徐々に明らかになってきているんじゃないかなと思うんですね。
環境問題というと、自然も何とかコントロールして、自分たちもコントロールして、二酸化炭素を減らそうというスーパーコントロールになってきていて、それがちょっと気持ち悪いなというところもあるんですよね。
確かに二酸化炭素は下げなきゃいけないのかもしれないんだけれども、コントロールできないということを逆に肯定していくような思考回路というのが僕は逆におもしろいんじゃないかなあという感じを抱いています。
ですから、照明にしても建築にしても設備、空調計画なんかにしても、今まではなるべくいろんな不確定要素を排除するようなコントロールの思考で来ていたけれども、逆転させてもいいんじゃないかなぁと...
そこが逆に豊かさにつながれば、大きな発想、思想の転換になるんじゃないかなぁという気がしています。

戸恒　なるほど...
では、最後に、ちょっと幸せな写真をお見せします。
現場調整に行った日にたまたま嵐が一瞬来たんですよね。
すごい大雨の後に、太平洋にばーんと虹がかかったんです。
180度の虹って初めて見ました。
...で、「虹が見えるね」なんて言っていたのですが、よく見るともう一周外側にうっすらと虹がかかっていたんですね。
私も照明デザイナーやっていますけれど、実は知らないことってたくさんありまして、このとき初めて知ったのが、２個目の虹って色の順番が逆になるという事でした。
内側は赤から青で、外側は青から赤でした。
こんなのを実際に目の当たりにして知ったと同時に感動を覚えて、この後事務所に帰ってからすごく調べて勉強しました。
そこには非常に奥深い話があったんですね。

...ということで、世の中まだまだ太陽、自然界にもたくさん知らないことがいっぱいあるんだなあということがありまして、ぜひまた光を通じて皆さんも一緒に生きていく地球の上でおもしろいことをやっていければなと思っています。

ありがとうございました。

藤本　どうもありがとうございました。

（終了）